ingwall: (фейспалм)
[personal profile] ingwall
Есть в разных языках понятия, которые обычно переводятся установившейся парой слов. "Сынок, ты просил перевести деньги. Переводим: деньги - money."

В каких-то случаях эти слова, вроде бы значащие одно и то же, переводить друг друга перестают. Например стол не всегда table, иногда это desk. Но тут всё понятно: можно заучить, когда значения разъезжаются.

А есть ещё такие хитрые пары слов, которые вроде как значат одно и то же, и других переводов не имеют, а тем не менее в их значении есть ускользающие, почти неуловимые нюансы.

Один из таких нюансов пришёл мне в голову при чтении гендерных дискуссий за последние несколько месяцев, в ЖЖ и Фейсбуке. Хочу попытаться его разъяснить.

Речь идёт о словах "изнасилование" и "rape".

Они почти идентичны по значению, но в них есть этимологическая разница. В слове "изнасилование" присутствует "насилие", "сила". Слово "rape" однокоренное со словом "raptor" - хищная птица, и в историческом контексте употреблялось часто в значении "похищение". По-английски "похищение сабинянок" будет "Rape of the Sabine Women", a "Rape of the Lock" - это не изнасилование замка, а вовсе даже "Кража локона".

И если углубляться в нюансы собственно явления, то этимология имеет тут большое значение. Русскоязычный человек (и особенно русскоязычный мужчина) под "изнасилованием" по умолчанию имеет в виду сексуальный контакт с применением силы, с преодолением активного сопротивления. То, что по-английски называется forcible rape.

Между тем rape, как оно употребляется в английских текстах о rape culture и пр. - это сексуальный контакт без согласия одного из участников. Это "похищение" того, что тебе не принадлежит, а силой или нет - не имеет значения.

Соответственно, определение согласия расширяется по мере социального прогресса. Когда-то это было "формальное согласие родителей" и "отсутствие яростного сопротивления". Идеалом же является осознанное, искреннее, активное, каждомоментное согласие.

С определением силы это сделать гораздо сложнее. Говорить, что сила - это сила привычки, сила традиций, сила страха, сила общественного давления - нельзя, это будет снимать ответственность с насильника. Но факт остаётся фактом: русскоязычному мужчине сложно увидеть изнасилование в ситуации, например, с неравным браком. Князь Верейский Марью Кириловну наверняка не бил и за волосы в постель не тащил - "извольте лечь" и всё.

Возможно, в русском языке со временем появится слово рэйп. Но в данный момент я очень часто вижу диалоги, в которых одна сторона не понимает другую, из-за этих вот разногласий в определениях.

Date: 2016-01-22 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] qkowlew.livejournal.com
Согласен, неоднократно наблюдал непонимание именно с этим сопряжённое, в том числе совсем не в гендерноориентированных дискуссиях.

Аналогичные проблемы можно наблюдать в сфере компьютерной и некомпьютерной безопасности, где большая часть коммерчески значимых явлений пришла "с запада", с терминологией из сугубо англоязычного пространства и европейской культуры. Таковы слова и словосочетания, например - Администратор и системныый администратор, officer и security officer.

И что интересно, точно так же, как и в пространстве понятий "rape - насилие - согласие - ..." - в сфере безопасности есть продавливаемое маркетингом в сторону "доверьтесь Большим Игрокам" движение представлений общественности о том, ЧТО такое, например, "дискредитация авторизационных данных" или "соблюдение провайдером закона о персональных данных", хехе. :)))
Edited Date: 2016-01-22 06:01 pm (UTC)

Date: 2016-01-22 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] bromanna.livejournal.com
Тонко заметили. Жаль, тема такая у вас на уме...

Date: 2016-01-22 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] vgramagin.livejournal.com
Вы лучше скажите, почему у Пушкина Кирилловна через одну Л

Date: 2016-01-22 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] e-ponikarov.livejournal.com
Возможно, потому же, что Кирила Петрович Троекуров через одну :)

Date: 2016-01-22 07:03 pm (UTC)
From: [identity profile] vgramagin.livejournal.com
Не исключено. А почему Кирил через одну? Оно же от греческого Кириллос, тоже с двумя л. Была у Пушкина какая-то фига в кармане, когда он эту л убирал? Как-то мне трудно поверить, что он не в курсе был, что в этом имени два л.

Date: 2016-01-22 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] e-ponikarov.livejournal.com
Кирила - обычный народный / разговорный вариант имени Кирилл.
Фамилия Кирилин - от него, например.

Возможно, для помещика использование народного варианта и нарочито выглядит. С другой стороны, Троекуровы - не бог весть какие аристократы, вполне было можно назвать ребенка и так.

Date: 2016-01-22 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] ingwall.livejournal.com
Он не Кирил, а Кирила. Я думаю, что эта форма происходит напрямую от древнерусской формы того же имени "Чурила", в котором было таки одно Л.

Date: 2016-01-22 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] mithrilian.livejournal.com
Ярила еще.

Date: 2016-01-22 07:47 pm (UTC)
From: [identity profile] helce.livejournal.com
Ну вот, у Сенкевича: "Знаешь ли ты, что такое raptus puellae? Ты за это поплатишься головой!"

Date: 2016-01-22 07:50 pm (UTC)
From: [identity profile] efimpp.livejournal.com
и правда

Date: 2016-01-22 07:51 pm (UTC)
From: [identity profile] mme-n-b.livejournal.com
Простите, но в английском рэйп тоже включает в себя насилие (Webster 2-1-a, 3-1). В русском ближе не похищение, а ограбление - просто к сабинянкам это слово трудно применить, но и карманная кража, и безвозвратное заимствование тысячи рублей из полковой казны будут называться другими словами.
Проблема, которую Вы описываете, в англоязычном пространстве тоже существует, просто ее начали решать (через переопределение Webster 3-2) несколько десятилетий назад и с вложением больших сил и денег. И то, до сих пор не решили, поэтому в статьях на эту тему предназначенных не "хористам" понятие рэйп разжовывается в кашицу и обставляется вспомогательными (e. g. statutory rape, date rape)

http://www.merriam-webster.com/dictionary/rape
Edited Date: 2016-01-22 07:52 pm (UTC)

Date: 2016-01-22 08:15 pm (UTC)
From: [identity profile] ingwall.livejournal.com
Включает, разумеется. Я нигде не говорил, что это не так. Оно просто включает и прочие обстоятельства.

Насчёт ограбления не соглашусь - English rape was in use since the 14th century in the general sense of "seize prey, take by force," from raper, an Old French legal term for "to seize", in turn from Latin rapere "seize, carry off by force, abduct". The Latin term was also used for sexual violation, but only very rarely. The legendary event known as the "Rape of the Sabine Women", while ultimately motivated sexually, did not entail sexual violation of the Sabine women on the spot, who were instead abducted, and then implored by the Romans to marry them (as opposed to striking a deal with their fathers or brothers first, as would have been required by law).

А решение проблемы в англоязычном пространстве я как раз имел в виду, упоминая социальный прогресс.

Date: 2016-01-22 09:27 pm (UTC)
From: [identity profile] mme-n-b.livejournal.com
Я не утверждаю, что ограбление - идеальный перевод, но в большинстве случаев лучше, чем похищение. Похищение человека (как правило невесты, в данном случае сабинянок) - единственный, приходящий мне в голову случай, в котором это наоборот, и то - внутри русского языка похитить невесту можно с ее согласия, а внутри английского rape исключает согласие.

Вы действительно не говорили, что в английском понятие насилия не включено, но фраза "...в них есть этимологическая разница. В слове "изнасилование" присутствует "насилие"..." подразумевает, что в слове rape - не присутствует. Так вот это - не так, и это приводит (внутри английского языка) именно к описываемым Вами проблемам, с которыми приходится конкретно бороться.

Иными словами, " rape, как оно употребляется в английских текстах о rape culture и пр. - это сексуальный контакт без согласия одного из участников. Это "похищение" того, что тебе не принадлежит, а силой или нет - не имеет значения. " - теперь, с недавних времен, внутри довольно узкой (к сожалению) аудитории. В остальном Вы, конечно, правы.

Date: 2016-01-23 12:19 am (UTC)
From: [identity profile] ingwall.livejournal.com
Тут мы вдаёмся в тонкости. В понятии "rape" насилие присутствует, а в слове непосредственно - нет. В слове присутствует поведение хищника. В слове "изнасилование" тупо морфологически присутствует корень, и этот корень "-сил-".

Date: 2016-01-23 12:34 am (UTC)
From: [identity profile] mme-n-b.livejournal.com
Вы правы. Но, к сожалению, когда понятие настолько связано с насилием отсутствие его в слове помогает куда меньше, чем можно было бы подумать :(

Date: 2016-01-23 02:06 am (UTC)
From: [identity profile] ingwall.livejournal.com
Согласен. Однако вот эта конкретная проблема с русскоязычными людьми мне встречалась неоднократно. Причём в формате, когда после двухдневной дискуссии человек лупил себя ладонью по лбу и говорил "Так вот вы что имеете в виду! Ну тогда-то всё ясно."

Насколько я помню, он подвергал сомнению статистику изнасилований, по умолчанию считая, что изнасилование - это исключительно когда ночью выскочил из кустов маньяк.

Date: 2016-01-23 03:54 am (UTC)
From: [identity profile] mme-n-b.livejournal.com
Два дня? Да Вы герой! Но, тем не менее, та же проблема и у местных :( Просто в образованной прослойке таких меньше.

Date: 2016-01-23 03:58 am (UTC)
From: [identity profile] ingwall.livejournal.com
Ну это не только со мной - там много комментаторов было. :)

Date: 2016-01-22 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] mouglas.livejournal.com
Ну, мне термин "изнасилование" впервые встретился в УК СССР (приходилось мне читать его в подростковом возрасте из чистого любопытства). Там этот термин определялся, если не ошибаюсь, как "половое сношение без согласия одного из участников" (из дальнейшего текста следовало, что несогласной стороной является женщина). С тех пор я его понимаю именно в этом значении.

Date: 2016-01-23 12:22 am (UTC)
From: [identity profile] ingwall.livejournal.com
А вот я тоже, кстати, в детстве УК почитывал - мама моя юрфак закончила. :) Возможно поэтому мне тоже легче понимать значение этого слова правильнее, чем тем, кто узнавал его из других источников и интерпретировал, исходя из контекста и морфологии.

Date: 2016-01-22 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] hahi.livejournal.com
В последние дни актуальнее анализировать перевод слова "probably" :)

Date: 2016-01-23 08:02 am (UTC)
From: [identity profile] sidorow.livejournal.com
Опять про баб!

Date: 2016-01-23 02:13 pm (UTC)
From: [identity profile] hahi.livejournal.com
Про баб ли? :))

Date: 2016-01-28 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] ab-s.livejournal.com
Согласно моему однокласснику, слово-близнец -- "поссибабли"

:))

Date: 2016-01-28 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] hahi.livejournal.com
Пусси - у баб ли?

March 2017

S M T W T F S
   1234
5678 91011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 21st, 2017 09:19 pm
Powered by Dreamwidth Studios