О фэнтези и рыцарстве.

[ingwall]

Много лет назад, ребята,
Благородный рыцарь жил,
Был тот рыцарь небогатым,
Но нисколько не тужил,

Был он бедным, был он честным,
Он не грабил никого,
И за это повсеместно
Уважали все его.

Не боялся рыцарь стужи,
Мрак ему был нипочём,
Подтянув штаны потуже,
Он размахивал мечом,

Двух таких, как сам отважных,
Рыцарь тот друзей имел,
И в начале схватки каждой
Вместе с ними гордо пел:

"Только тот достоин званья
Смельчака и храбреца,
Кто идёт без колебанья
До победного конца!"

(с) Лев Прозоровский

Беседовали мы как-то с antaran о применимости современных моральных норм к персонажам прошлых веков, и подумалось мне вот что.

Нам интересен средневековый и вообще исторический антураж, мечи, кольчуги, плащи и шпаги (а также веера, корсеты, парча и бархат). Отсюда популярность романтических исторических романов Вальтера Скотта, Стивенсона и Дюма.

Но потом вошло в моду развенчание романтического рыцарства и вообще романтически-идеального средневековья. Мы узнали много нового и интересного о том, каковы были в средние века личная гигиена, цена человеческой жизни, бытовые нравы и т.п., и считали необходимым рассказать об этом каждому, кто вздыхал о том, что увы, прошли рыцарские времена.

За последние несколько столетий, и даже десятилетий моральные нормы в нашем обществе изменились настолько, что нормы прошлого кажутся нам дикими и отвратительными. И чем больше мы о них задумываемся - тем труднее нам считать исторических деятелей и литературных персонажей приличными людьми, с которыми мы хотели бы водить знакомство. В самом деле, хотели бы вы водить знакомство с человеком, который считает отличным развлечением мучительную смерть людей и животных? считает нормальным продавать и покупать людей? не видит ничего дурного в регулярной порке детей? Я лично не хотел бы.

Правильное поведение в этой ситуации, конечно - это вынести "нормальное средневековое зверство" за скобки, и восторгаться поступками персонажа, оставшимися в скобках. Но это не у всех получается.

И создаётся фэнтезийный мир, где средневековье - такое, как нам хотелось бы, чтобы оно было, где не запарывают до смерти за вязанку хвороста из господского леса, где жрецы-целители поддерживают среднюю продолжительность жизни на уровне XXI века, и где человек, ведущий себя, как Д'Артаньян и три мушкетёра будет заслуженно считаться негодяем. В этом, по-моему, одна из причин популярности фэнтези, причём именно мэйнстрима, а ля "Dragonlance". Фэнтезийный хронотоп позволяет отделить то, что нам нравится в прошлом нашего мира от того, что нам в нём не нравится.

Comments

[simonff.livejournal.com]

Именно что фантазийный, ибо этот мир будет так далек от исторического средневековья, что придется каждую черточку просчитывать.

Я как раз собирался с мыслями, кстати, построить модель развития мира без ископаемых топлив: http://simonff.livejournal.com/378213.html

[ingwall.livejournal.com]

Обычно автор не заморачивается тем, как именно должен был развиваться мир, чтобы получить на выходе просвещённые средние века. Он просто берёт это как данность.

[hoack.livejournal.com]

Вадимушко, тут нельзя забывать, что средневековые нравы могут казаться нам зверскими в силу нашего незнакомства с реалиями.

[ingwall.livejournal.com]

Я не понял про что ты конкретно. Варить человека заживо, ломать на колесе, разрывать лошадьми, а также рассматривать это зрелище как душеполезное развлечение - с какими реалиями надо быть знакомым, чтобы не считать эти вещи зверством?

[aepikur.livejournal.com]

Ну, например, с бессмертием души и посмертной наградой за страдания. Т.о. переломав ведьме кости и выдернув ногти, перед смертью, мы оказываем ей неоценимую услугу, скостив часть грехов. И если она продержится достаточно долго, то её мучения, будучи положены на чашу весов Осириса, перевесят злодеяния и тем самым, спасут её от вечных мучений. А ежели невиновна она, то сразу в рай. Палачу тоже хорошо, он же не для себя старается, а падшим людям помогает, из человеколюбия.

[ingwall.livejournal.com]

Так это не реалии. Это мировоззрение - как раз часть средневековых нравов.

[aepikur.livejournal.com]

Когда нет TV и газет, но всем известно, что случилось в соседнем городе Гамельне может вчера, а может 200 лет назад, то мировозрение и умозрение и фантазии становятся реальностью. А палач, в отличие от торговки, личностью высокодуховной, интеллигентно несущей свет заблудшим душам.
Да что говорить, взять смертную казнь, в наши дни, как мы к этому явлению относимся?

[ingwall.livejournal.com]

Вот такого отношения к палачам как раз никогда не было. Была смесь страха и презрения.

А наши нравы, я вполне допускаю, тоже будут вызывать содрогание лет через триста, а то и через сто.

[aepikur.livejournal.com]

Ну, конечно, я несколько утрировал. Я тоже хотел сказать о том, что не вызывает содрогания, то что кажется естественным.
К примеру, нам кажется ужасной средневековая продолжительность жизни, а потомки будут, вероятно, соболезновать нам.

[aepikur.livejournal.com]

Да, и насчёт мировозрения. Я бы скорее назвал эти представления так -средневековая идеология. Это нас больше сближает с предками.

[larnir.livejournal.com]

"Как прежде, праву этому верны..."

В не-фэнтези тоже, кстати, неслабо подгоняется действительное под желаемое - хоть дамский роман взять, хоть исторический экшн или детектив.

[ingwall.livejournal.com]

Исторический экшн как раз за несоблюдение реалий обычно ругательски ругают, дескать, не бывает так. С детективом - то же самое. Дамский роман обычно снисходительно прощают.

[mochalkina.livejournal.com]

современный рыцарь довольно хорошо описан в этих стихах.

[vombatus.livejournal.com]

Ах, черт, меня опередили :)

[morreth.livejournal.com]

А кстати, сейчас уже много фэнтези, где за вязанку хвороста вполне могут запороть. САмповский, к примеру :)

[leffe-brune.livejournal.com]

Интересно, вы не Сапковского имели в виду? :)

[ingwall.livejournal.com]

Про Джорджа Когда-ж-они-все-сдохнут Мартина и говорить нечего. Но я в основном про те произведения, где добрый восемнадцатилетний паренёк - это то же самое, что добрый восемнадцатилетний паренёк в нашем представлении.

[mareicheva.livejournal.com]

Угу.
А потом пришли звери-обоснуи и начали ворчать:
- Ну что у вас тут за мир! Вы разве не знаете, что в средние века все было не так, а вот эдак - с поркой, травлей, позорным столбом и прочей инквизицией. Больше реализма, то есть, больше грязи, господа!

[ingwall.livejournal.com]

Автор исторического приключенческого романа в ответ на это должен согбенно пасть к ногам и посыпать первую главу романа пеплом. А автор фэнтези гордо станет в позу и скажет: а нифига! у меня мир с магией, волшебными расами и божественным вмешательством, так что следовать земным реалиям я не обязан.

[e-ponikarov.livejournal.com]

Конечно, не обязан.
Нормальные правила игры. Как положено.
В детективе - преступление раскрыто.
В женском романе - принц находится.
В фэнтэзи - не так, как на самом деле.
Фэнтэзи - она ж эскапистская штука по сути своей. Кто ее будет читать, если там будет настоящая жизнь? То есть будут, но аудитория куда как меньше.

[ingwall.livejournal.com]

"Не так, как на самом деле" бывает разное. Бывает фэнтези, где та же жизнь, только драконы и гоблины привнесены в картину.

[e-ponikarov.livejournal.com]

Есть у меня подозрение, что далеко не все читатели соображают, что тут "та же жизнь, просто гоблины лишние" :)

[imenno.livejournal.com]

Блестящий анализ. Впрочем, понятие "средневековье" часто вводит в заблуждение. "Среднестатистический фэнтэзюшный мир" (ТМ) намного больше напоминает Ближний Восток 18 века до н.э. (эпоху Авраама и Хаммурапи), чем европейское средневековье, n'est-ce pas?

[ingwall.livejournal.com]

В среднестатистическом фэнтезюшном мире обычно наличествует стальное оружие, замки, кольчуги и прочие элементы европейского средневековья. И климат там обычно умеренный. А где оно похоже на 18 век до н.э.?

[ex-marmir959.livejournal.com]

"За скобки" вообще выносить всегда очень сложно, как в истории, так и в литературе. Как раздражает, на пример, у Достоевского "жидок Лямшин"...

[ingwall.livejournal.com]

Про Гоголя молчим. :)

[ex-marmir959.livejournal.com]

С Гоголем мне проще, я его и так не люблю :)

[vombatus.livejournal.com]

Ты исходишь из предположения, что для того, чтобы понравиться читателю, в книге должны быть герои с которыми читатель хотел бы познакомиться и мир в котором читатель хотел бы пожить. Мне кажется, что это совсем не так. Честно говоря, затрудняюсь припомнить литературного персонажа с которым я бы реально хотел бы пообщаться. Ну может быть, разве, надраться с Фордом Префектом. Из того фэнтези что я читал, я бы не только ни с кем не хотел бы познакомиться, а с большинством не хотел бы оказаться в радиусе километра. Взять LOTR

Хоббиты - зануды, о чем с ними говорить
Гномы - воинственные зануды
Эльфы - высшая раса, людей не ставят ни в грош толком
Истари - scheming bastards!
Про орков и прочую нечисть разговору нет
Бомбадил сам бы со мной бы не стал разговаривать

С кем из фэнтези бы ты РЕАЛЬНО хотел познакомиться?

Да и мир фэнтезийный, даже лишенный средневекового зверства, ты уверен, что хотел бы там пожить? С сортиром на улице, в каком-никаком, а феодальном строе, без современных комуникаций, без нормального транспорта, без книг и с поголовной безграмотностью?

Не знаю, мне персонажи книг нравятся или не нравятся не оттого, что они мне симпатичны как люди, а от того, что они на месте в своем мире и ведут себя хорошо по меркам своего мира, типа, делай что должен и будь что будет. Мораль, она вообще производное от состояния общества, а не абсолют. Поэтому мне все равно нравится Атос, который повесил свою невесту без суда и следствия. Мне все равно нравится Геральт, который ходит и повсюду режет кого ни попадя. Мне нравится несчастный Горлум и злобная Эсмеральда Везервакс. А приукрашенные фэнтези миры мне не очень интересны. Они меня выносят дизбиливом.

[ingwall.livejournal.com]

Для того, чтобы мне нравилось произведение, мне нужен хотя бы один персонаж, с которым я хотел бы ассоциироваться. И в общем, мир, в котором было бы интересно.

С Фродо или Бильбо побеседовать было бы очень интересно. Как и с Гэндальфом. Да и с теми же гномами надраться пива и орать песни - как нефиг делать.

Тут дело такое. Сортир на улице и отсутствие нормального транспорта - это эстетика. Я могу себе представить самого себя, который считает, что сортир на улице - это нормально и естественно, и что мыться чаще раза в неделю необязательно. Потому что я - не потому я, что живу в тёплом доме и общаюсь по сети. Представить самого себя, который считает, что нормально выпороть крестьянина, если тот не поклонился при встрече - это мне гораздо труднее. Это этика, на которую у меня завязано сильно больше, чем на эстетику.

В той плоскости, о которой ты говоришь, проблем действительно нет - вот есть Конан, он трахает всё, что движется и убивает всех, кто стоит между ним и тем, что движется, он крутой герой, у него приключения, всё нормально. Я всё-таки немножко не об этом.

Re: И отдельно прокомментируй

[ingwall.livejournal.com]

Так он не про это совсем.

[ramendik]

Созвучие хронотопа с Конотопом, вместе с упоминанием Конотопа в "100 лет тому вперёд" Булычёва, наталкивает на идеи некоего иронического поизведения. Но я пока не придумал, какого именно :) и как _не_ сделать это просто личным стёбом на тему Ольги (которая украинская националиста, а Конотоп на Укаине находится).