О составе Братства Кольца

[ingwall]

Неоднократно встречались мне сетования на то, что Элронд поступил неразумно, не послав, действительно, с отрядом Хранителей Глорфиндела или ещё какого эльфа попродвинутей, хоть тех же Элладана и Элрохира, которые и в походе, и в бою несказанно полезнее, чем Мерри и Пиппин. Этот упрёк не то Элронду, не то автору, встречается реже, чем предложение сразу полететь в Мордор на орлах, но является не менее несостоятельным.

Состав Братства Кольца продуман политически и стратегически: он направлен одновременно на достижение стратегической цели - доставить Кольценошу и Кольцо к Ородруину, и цели политической - сохранить в целости антимордорскую коалицию свободных народов.

В Братство, помимо хоббитов - о них речь впереди, - и модератора Гэндальфа, входят представители крупнейших геополитических сил региона - гномов Эребора, эльфов Мюрквида, эльфов и людей Ривенделла, а также людей Гондора. Не представлены бардинги и беорнинги, но я предполагаю, что их политические интересы прочно завязаны на Эребор и Мюрквид соответственно, так что бардингов и беорнингов представляют те же Гимли и Леголас. Таким образом, самый опасный предмет в Средьземье находится под наблюдением международного комитета, что обеспечивает доверие союзников. Если бы Элронд послал с Кольцом Глорфиндела, Элладана и Элрохира, и союзникам стало бы о том известно, тогда прощай, доверие. Максимальная открытость и максимальный упор на международное сотрудничество - только так можно было сохранить в целости коалицию.

Теперь о стратегической цели. Состав Братства обладал встроенной защитой от сценария "Боромир". Она, увы, не сработала, но по своим причинам - всего не продумаешь, а Элронд, в такого рода походах бывавший либо очень давно, либо вообще не бывавший, рассчитывал, вероятно, что участники Братства будут постоянно на виду друг у друга, и уж точно никуда не отпустят Кольценошу в одиночестве. Случилось так, что в отряд подобрались сплошь существа благородные и честные, эпические герои, которых сплотила воинская дружба и общая потеря. Повысившийся уровень взаимного доверия в отряде и позволил случиться сценарию с Боромиром.

Представим, что в отряд попали существа менее героические и менее порядочные, нежели у Профессора (представим, что историю пишет не он, а скажем, покойный Роберт Джордан или здравствующий Джордж Мартин). При этом политическую их принадлежность оставим прежней. Чтобы не марать зря любимых персонажей, пошлём в поход следующий состав:

Рагаорн, приемный сын владыки Ривенделла и претендент на корону Гондора.
Моробир, наследник гондорского наместника, практически принц.
Мигли, сын высокопоставленного эреборского вельможи.
Эльголас, сын короля лесных эльфов.

У каждого из четверых есть причины не доверять трём остальным, а как минимум одного так и напрямую подозревать. В то же время у каждого из четверых есть достаточно доброй воли, чтобы действовать вместе с любыми двумя другими, если кто-то из отряда посягнёт на Кольцо.

Эльголас не доверяет Мигли, из-за давней неприязни между гномами и эльфами, и скорее всего питает подозрение к Рагаорну, как к явной креатуре Элронда. Моробир особых опасений вызывать не должен, но он сам с подозрением относится к Эльголасу, потому что тот эльф.

Мигли не доверяет Эльголасу по той же причине, что и Эльголас ему. Рагаорн у него тоже будет на втором месте, из-за общей загадочности и тесной связи с Элрондом, который и затеял всю эту эпопею, неизвестно пока зачем. Моробир - человек из дальней страны, чужой по культуре.

Рагаорн не доверяет Моробиру, так как чувствует подозрения с его стороны и знает, что он является преградой на пути к трону Гондора, и не доверяет всем прочим просто потому, что знает, что он-то выстоял перед соблазном отобрать Кольцо у Кольценоши, а остальные под вопросом.

И наконец Моробир не доверяет вообще никому, потому что он среди чужаков и нелюдей.

Гэндальфу, надо сказать, все четверо доверяют больше, чем кому-либо другому. Таким образом, если кто-то из четверых попробует отобрать или украсть у Кольценоши Кольцо, это заметит тот, кто ему менее всего доверяет, и тут же кликнет остальных, которые объединятся против него. Точно так же невозможен сговор с целью захвата Кольца - любой из четверых тут же выдаст потенциального заговорщика остальным, чего, например, о братьях Элрохире и Элладане сказать со стопроцентной уверенностью нельзя.

И наконец, на самый крайний случай, с Кольценошей идут трое соплеменников, один из которых - его вассал, а двое - родичи. Они лояльны только по отношению к Кольценоше, доказали свою устойчивость к тяге Кольца; их невозможно подкупить и довольно трудно запугать. Есть основания предполагать, что два родича походят на Кольценошу ростом, фигурой и цветом волос, так что в случае чего могут отвлечь от него внимание (как в результате и случается: если бы не Мерри и Пиппин, отряды Гришнака и Углука отправились бы на охоту за Сэмом и Фродо, и кончилось бы это, боюсь, невесело). При любых волнениях в отряде четверо хоббитов могут моментально объединиться и моментально же скрыться из вида, по крайней мере до того времени, когда остальной отряд разберётся с посягнувшим на Кольцо участником.

Содружество Кольца, таким образом, представляет собой динамичную и сбалансированную группу с двумя встроенными механизмами защиты, что говорит о немалом организационном таланте Элронда и Гэндальфа.

Comments

[mithrilian.livejournal.com]

"Мюрквида" -- ык?

[ingwall.livejournal.com]

Mirkwood - от леса Мюрквид из Эдды. Предпочитаю этот вариант перевода.

[mithrilian.livejournal.com]

А что такое mirk? Я смутно полагала, что mirk-wood это какой-то wood, какой-то лес. Полагаю, что в Эдде тоже имеется в виду "лес", на тамошнем языке? Ну тогда и по-русски логичнее этот "лес" держать.

[ingwall.livejournal.com]

Mirk - мрак, тьма, то же что и murk. От скандинавского myrkr. Т.е., Сумеречье - наиболее адекватный описательный перевод. Интересно звучала бы "Мраща" (Мрак + чаща). Но я всё равно предпочитаю Мюрквид, так как он в Эдде не переводится, а культурная ассоциация сохраняется.

[kemenkiri.livejournal.com]

Марк Хукер предлагал вариант "Глушняк", кажется... Я читала и вспоминала экпедиционное: "Вы к той бабке не ходите, бабка с глушняком, она и матом послать может..."

[mithrilian.livejournal.com]

А "Глухомань" ему никто не посоветовал?

[mithrilian.livejournal.com]

Для меня любое сочетание с мю ассоциируется в первую голову с соотв. греческой буквой и мю-мезонами или ме-мюзонами, в общем, с наукой. Во вторую - с малышкой Мю из муми-троллей. В Эдде зря не перевели. А смысловой перевод предпочту культурной ассоциации (каковая идет под звездочку и в комментарии, на мой вкус)

[ingwall.livejournal.com]

Так я и не перевод ВК пишу, а махровую толкиенистику у себя в ЖЖ-шечке. :)

[ingwall.livejournal.com]

не перевода даже, а передачи названия, так скажем.

[geralt.livejournal.com]

"эльфов и людей Ривенделла"

А кто там от эльфов Ривенделла? Да и Арагорна назвать "человеком Ривенделла" можно с ОЧЕНЬ большой натяжкой. Такое предположение сразу заставляет вспомнить всякие некрасивые намёки на то, что Элронд, мол, специально "сводил" дочку с Арагорном, чтобы покрепче "привязать" его к себе.
А так, если посмотреть, то получается, что именно Ривенделл-то и не был представлен в Братстве. Лориэн, кстати, тоже, но их с некоторой натяжкой можно считать единой силой с Ривенделлом.
В реальности в отряд можно было бы добавить и ещё людей, эльфов, гномов, причём так, что ваша аргументация осталась бы ненарушенной - и следили бы друг за другом и представлены все силы были бы равновесно (почему бы например не удвоить представительство каждого народа? Не утроить?).
Мне кажется всё проще. Большой отряд привлекает больше внимания и оставляет больше следов. А поход был тайный. Этим и объяснялся размер отряда. Если хоббитов посчитать за 1-2 представителей других рас, то в отряде было 6-7 человек - идеальный размер для диверсионной группы.
В своё время у Д'Артаньяна, кстати, было просто блестящее рассуждение на сей счёт в "Двадцать лет спустя" - можно просто его привести целиком и вопрос закрыт.

[geralt.livejournal.com]

Сорри, "Десять лет спустя"

"Надо действовать силой, - прибавил
он, - да, конечно, надо действовать силой, не роняя своей чести. С этими
сорока солдатами я примусь вести войну, как партизан... Так, но если я
встречу даже не сорок тысяч англичан, как говорил Планше, а только четы-
реста, то наверняка буду разбит, потому что между моими воинами будет,
по крайней мере, десять трусов и десять таких дураков, которые позволят
по глупости убить себя. Да, в самой деле, нельзя набрать сорок человек
вполне верных... столько и на свете нет. Надо удовольствоваться трид-
цатью... Когда у меня будет только тридцать, я буду вправе избегать
встречи с врагом, ссылаясь на малочисленность отряда; а если уж придется
драться, то можно в тридцати людях быть более уверенным, чем в сорока.
Кроме того, я таким образом сберегу пять тысяч франков, то есть восьмую
долю моего капитала... а это не шутка! Решено, возьму только тридцать
человек! Разделю их на три отряда, и мы рассеемся по Англии с приказани-
ем соединиться в известную минуту; таким образом, разъезжая группами по
десяти человек, мы нигде не возбудим подозрений, везде проберемся неза-
меченными. Да, да, тридцать - чудесное число!.. Ах я, несчастный! -
вскричал вдруг даАртаньян. - Ведь надо и тридцать лошадей! Это разори-
тельно! Черт знает, где была у меня голова! Однако нельзя же без лошадей
отважиться на такой подвиг! Хорошо, надо так надо; но лошадей мы добудем
в Англии; кстати, они там недурны... Черт возьми! Еще забыл одну вещь:
для трех отрядов нужны три начальника. Из трех начальников у меня есть
один, это я сам; но остальные двое будут стоить почти столько же,
сколько весь отряд. Нет, решительно, нужен только один лейтенант. В та-
ком случае я ограничу отряд двадцатью людьми. Конечно, двадцати человек
мало; но если я с тридцатью решил не искать встречи с неприятелем, то с
отрядом в двадцать человек буду искать ее еще менее. Двадцать - круглое
число; притом и число лошадей уменьшится на десять, чего не должно упус-
кать из виду; и тогда, с хорошим лейтенантом... Черт возьми! Что значит,
однако, терпение и расчет! Я хотел отправиться в Англию с сорока челове-
ками, а теперь ограничился двадцатью, между тем успех будет тот же. Де-
сять тысяч экономии и в сто раз больше спокойствия, вот штука! Ну, те-
перь остается только отыскать лейтенанта! Это не легко: необходимо, что-
бы он был храбр и честен, словом, похож на меня. Да, но лейтенант должен
знать мою тайну, а так как тайна моя стоит миллион, а я заплачу моему
лейтенанту только тысячу ливров или, самое большее, полторы тысячи, то
он продаст мой секрет генералу Монку. Долой лейтенанта, черт побери! Да-
же если бы он был нем, как ученик Пифагора, у него найдется в отряде лю-
бимец, который сделается сержантом и проникнет в тайну своего лейтенан-
та, если тот окажется честен и не захочет ее продать. Тогда сержант, не
такой честный и менее честолюбивый, продаст тайну за каких-нибудь
пятьдесят тысяч ливров.
Нет, это не годится. Решено, лейтенанта не нужно! Но в таком случае
нельзя делить войско на два отряда и действовать одновременно в двух
пунктах, если во втором пункте у меня не будет командира... Но зачем
действовать в двух пунктах, когда надо захватить одного человека? Зачем
ослаблять отряд, разделяя его на две части: тут правая, там левая?
Устрою один отряд под начальством самого даАртаньяна, и баста! Но ес-
ли двинутся в поход все двадцать человек, они всюду возбудят подозрение:
да, двадцать всадников не должны ехать толпой. Не то навстречу вышлют
роту, которая спросит пароль и, увидев, что с отзывом не торопятся, пе-
рестреляет господина даАртаньяна и его сподвижников, как кроликов.
Поэтому хватит с меня десяти человек; так будет гораздо проще. Ведь я
должен действовать осторожно: осторожность в таком деле половина успеха;
большой отряд увлек бы меня, может быть, на какую-нибудь глупость. Де-
сять лошадей легко купить или достать. Ах, какая счастливая мысль! И как
она меня сразу успокоила! Никаких подозрений, паролей, опасностей... Де-
сять человек могут сойти за лакеев или приказчиков. Десять человек могут
иметь десять лошадей с товаром, и их везде примут хорошо... "

Характерна тут и цифра, очень близкая к 9 :) Думаю, это не случайно :)

[ingwall.livejournal.com]

"Эльфов и людей Ривенделла" не в том смысле, что и эльфов и людей, а в том смысле, что "общности населения Ривенделла, состоящей из эльфов и людей".

А какая натяжка? Арагорн воспитывался в Ривенделле с юных лет и является приёмным сыном правителя Ривенделла. Также он - вождь северных дунедайн, союзников Ривенделла, составляющих, по всей видимости, человеческую часть его населения. Арагорн, вне всякого сомнения, человек Ривенделла.

Про размер отряда я ничего не говорил - эта аргументация работает в любом случае. А насчёт удвоения или утроения - это во-первых создаёт условия для сговора двоих или троих участников между собой, а во-вторых, если кого-то поймают на попытке завладеть Кольцом, за него вступятся соплеменники, и пойдёт свалка. А так он неизбежно окажется один против всех.

[geralt.livejournal.com]

Натяжка в том, что Арагорн - в первую очередь представитель Гондора. Да, как вождь северных дунедайн он союзник Ривенделла. Но это временный статус. Да и если так рассуждать, то и Мирквуд (извините, не нравится мне так "ю") вроде союзник Ривенделла, зачем там Леголас тогда? Опять же, как наследник Гондора Арагорн ВПОЛНЕ может сговориться с Боромиром. Мы, зная ЛИЧНЫЕ качества обоих, в это не поверим, но для внешнего наблюдателя это вполне логичное предположение. Понимаете, вы привели очень сложное обоснование, оно очень произвольно, основано на куче допущений и может быть оспорено по каждой кандидатуре. А есть ведь более простое, которое закрывает все вопросы.

Если "про размер отряда я ничего не говорил - эта аргументация работает в любом случае", то тогда в чём собственно вопрос? Добавление в отряд Элладана и Элрохира либо увеличивает его размер (а мы этого хотим избежать), либо требует выводу других двоих. Но Элладан и Элрохир ничем не лучше с боевой точки зрения, чем Арагорн, Боромир, Леголас, Гимли или Гендальф. Следовательно единственный вопрос, который стоит - почему бы не заменить Мерри и Пиппина на Элладана и Элрохира, так?

"А так он неизбежно окажется один против всех"

Почему вариант "один против трёх" лучше варианта "трое против девяти"? :)

[ingwall.livejournal.com]

Но это временный статус

Какой же временный? Когда это Арагорн перестал быть вождём северных дунедайн?

Опять же, как наследник Гондора Арагорн ВПОЛНЕ может сговориться с Боромиром.

Претендент на престол - с наследником правящей династии? Как-то мне сомнительно. Для внешнего наблюдателя это как раз ходячая гражданская война, а не потенциальные заговорщики. И какой же Арагорн представитель Гондора, если его в Гондоре никто не знает, и последний раз он там был много лет назад инкогнито?

Почему вариант "один против трёх" лучше варианта "трое против девяти"?

Чище. Трое против девяти - это уже разброс внимания, удары в спину и прочие радости. Вероятностный расклад усложняется.

Следовательно единственный вопрос, который стоит - почему бы не заменить Мерри и Пиппина на Элладана и Элрохира, так?

Да, именно в этом варианте я слышал претензии - зачем, дескать, включили в отряд хоббитов, которых пришлось потом спасать и тратить время.

[geralt.livejournal.com]

Про Арагорна. Я говорил о том, что для Арагорна интересы Гондора вероятно были важнее интересов Ривенделла - если представлять его, как представителя какой-то стороны. Т.е. суть сговора с Боромиром не в том, кто там на престол сядет, а в том, не поехать ли колечку в Минас-тирит. И тут уже возникают варианты. Арагорн мог это от чистого сердца предожить, как патриот родной земли. А мог и стрясти что-нибудь с Боромира. Такому сценарию препятствует знание личности Арагорна, но мы, как я понимаю, смотрим со стороны тех, кто о его личности знает не так много.

"И какой же Арагорн представитель Гондора, если его в Гондоре никто не знает, и последний раз он там был много лет назад инкогнито?"

Ну так кровь не водица... Наследник королей. Или вы про то, что об этом никто не знает? Так и о походе Братства знает очень узкий круг лиц. Вероятно в этом кругу происхожждение Арагорна не секрет, нет?

"Чище. Трое против девяти - это уже разброс внимания, удары в спину и прочие радости"

Так и сговориться троим сложнее, чем одному с самим собой :) Т.е. сложности растут для обеих сторон.

"Да, именно в этом варианте я слышал претензии - зачем, дескать, включили в отряд хоббитов, которых пришлось потом спасать и тратить время"

Правильный ответ тут - какой смысл усиливать Братство, если в боевом плане оно ни разу не проиграло? Относительное поражение было в битве с Балрогом, но что тут решило бы добавление даже десяти бойцов? Нужно признать, что боевая часть Братства была оптимальна по силе для решения тех задач, которые перед ним стояли - отбиться и убежать.
Плюс, с точки зрения размера отряда, никак нельзя менять одного хоббита за одного эльфа. Одного эльфа тут нужно разменивать на двух, если не трёх хоббитов, что даёт не принципиальное усиление.
Тому, что с Фродо пошло ещё три соплеменника имхо нет рационального объяснения. Точно также, как нет рационального объяснения и тому, почему пошёл сам Фродо. Хоббитов взяли, потому что они: 1) сами вызвались, 2) это было приятно Фродо, 3) они не сильно увеличивали отряд, а с точки зрения бойцов, не так важно скольких хоббитов охранять.
И из-за Мэрри и Пиппина Арагорн, Леголас и Гимли не тратили время, поскольку Арагорн всё равно не собирался догонять Фродо. Во всяком случае я его слова трактую именно так.

[ingwall.livejournal.com]

Такому сценарию препятствует знание личности Арагорна

Такому сценарию препятствует знание личности Кольца. :) Его берут прежде всего для Власти с большой буквы, а во вторую очередь - для всего того хорошего, что можно с помощью этой Власти сделать. Любая попытка сговора Рагаорна с Моробиром привела бы к драке.

Ну так кровь не водица... Наследник королей. Или вы про то, что об этом никто не знает? Так и о походе Братства знает очень узкий круг лиц. Вероятно в этом кругу происхожждение Арагорна не секрет, нет?

Я про то, что наследник-то он наследник, но реальной власти у него сейчас нет никакой.

Правильный ответ тут - какой смысл усиливать Братство, если в боевом плане оно ни разу не проиграло?

Неправильный ответ, потому что до начала похода этой информации нет ни у кого.

в битве с Балрогом, но что тут решило бы добавление даже десяти бойцов?

Если один из них - Глорфиндел, у которого это будет не первый балрог... :))))

Тому, что с Фродо пошло ещё три соплеменника имхо нет рационального объяснения. Точно также, как нет рационального объяснения и тому, почему пошёл сам Фродо.

Есть и тому, и другому. Фродо пошёл потому, что передавать Кольцо кому-то свежему - слишком сильный риск, а Фродо, как тот барашек, уже привик. Остальные - я только что привёл объяснение.

[yulen-ka.livejournal.com]

Сила там вообще ничего не решала, что и доказали Фродо с Сэмом. И Глорфиндел, и Элладан и Элрохир только привлекли бы внимание там, где хоббиты просочились, и ничего бы не добились.
И состав оптимален со всех точек зрения, ты абсолютно прав.

[liswind.livejournal.com]

Совершенно согласен.
Логичнее всего, было бы послать одного Арагорна, который доходил до самых Мордорских ворот, да еще и с Голлумом под мышкой оттуда смотался.

Но тут возникал вопрос - а не попробует ли Кольцо Арагорна...

А дальше собственно твои рассуждения -)

[varileda.livejournal.com]

Извиняюсь, что не по теме. Если вы читали по-русски, скажите, пожалуйста, чей перевод Властелина колец вы считаете наиболее удачным? После пер. Каменкович, а достать книгу с ее переводом никак не могу, все остальные версии, которые мне попадались, кажутся просто ужасными.

[ingwall.livejournal.com]

Очень трудный вопрос. Потратив много лет на дискуссии о достоинствах и недостатках разных переводов, я пришёл к выводу, что адекватного перевода ВК на русский нет, и появится только тогда, когда за него возьмётся во-первых, матёрый толкиенист, а во-вторых - человек, владеющий русским языком на уровне, сравнимом с уровнем, на котором Профессор владел английским. Я, пожалуй, знаю только двух-трёх человек, теоретически способных взяться за такое начинание.

Из существующих переводов наиболее удачным я считаю перевод Каменкович, но и он, увы, не вполне адекватен. Для сколько-либо серьёзной дискуссии необходим оригинал.

[varileda.livejournal.com]

Спасибо за ответ!
Я тут покопалась, нашла вот что.
http://www.kulichki.com/~tolkien/arhiv/ugolok/semenova.shtml
Хотя, предполагаю, Вы это уже читали.

[ingwall.livejournal.com]

Да, я на этом сайте тусовался с самого его основания, mithrilian не даст соврать :)

[mithrilian.livejournal.com]

не дам :)))) (оффтоп) доедь уже до нас как-нибудь?