Сходите, пожалуйста, вот сюда и поступите, как там просят. Если вы не живёте в России, но у вас много френдов-россиян - поставьте ссылку себе в ЖЖ. Надо помочь оправдать женщину, которую судят за случайное убийство would-be насильника.
Уже человек пятнадцать написали, что версия адвоката шита белыми нитками и что возможны кучи версий при которых женщина безусловно виновата.
Но допустим всё было действительно так как адвокат красиво описывает. То есть женщине грозила перспектива сделать минет. Не изнасилование при котором возможны всякие физические травмы, а просто пару минут подержать что-то во рту. Является ли это достаточным основанием для убийства? Если да, то надо оправдывать убийства в любой драке, при любом ограблении, поскольку угроза здоровью гораздо более реальна. Как-то тут народ слишком легко к человеческой жизни относится.
Основанием для убийства - спорный вопрос. Я считаю, что безусловно является. Если бы я оказался в похожей ситуации - ну, мало ли кто ведётся на толстых бородатых мужиков - то скорее всего, убил бы нафиг.
Но тут мы говорим не об убийстве, а об ударе ножом куда-то в ногу. Который случайно перерезал артерию. Oops, what a fucking tragedy.
А Вы никак считаете, что изнасилование плохо только из-за возможности физической травмы? От женщины, типа, не убудет, если она где-нибудь что-нибудь подержит? Поясните, пожалуйста.
Так её и судят не за умышленное убийство, а за случайное, в состоянии аффекта. Manslaughter, короче.
Поясняю: попытки изнасилования, то есть попытки совершить половой акт не было. Была (возможно) попытка заставить сделать минет, то есть никакой угрозы ни жизньи ни здоровью. Не считаю, что это равноценно убийству.
Во-первых, это мой ЖЖ, и здесь важно то, что считаю я. Во-вторых, закон, наверное, никогда не осуждает невиновных, на той планете, где Вы живёте. В-третьих, я правильно понял, что психологическую травму, происходящую от самого факта принуждения человека к сексу, в том числе оральному, Вы не считаете фактором, который следует принимать во внимание при оценке подобных ситуаций?
Во-первых, Вы правы о ЖЖ. Я имел в виду ситуацию, а не Ваше право на мнение. Во-вторых, осуждение невиновного означает, что человеку приписали нарушения закона, которое он не совершал. Если же человек совершил нарушение закона, то он виновен в этом, даже если кому-то кажется, что закон несправедлив. В-третьих, психологическую травму надо оценивать в каждом конкретном случае. Считать априори, что принуждение к (оральному) сексу приводит к психологической травме как минимум бездоказательно.
Если же человек совершил нарушение закона, то он виновен в этом.
Популярная мисконцепция и упрощение. Факт нарушения закона не обязательно предполагает факт вины. Вина заключается в внутреннем отношении человека к тому, что он делает, именно поэтому существуют суды, разбирающие каждый случай в отдельности. Данная акция направлена как раз на то, чтобы помочь суду принять правильное решение.
Насчёт же психологической травмы - вынужден с Вами резко не согласиться. Принуждение к сексу приводит к психологической травме всегда, в той или иной степени. Учитывая ситуацию, полагаю, что в данном случае степень была очень высока.
А теперь рассмотрим такую ситуацию: Вы ловите машину. В ней сидит... ну, допустим, Майк Тайсон. Подвезя Вас до места назначения, он предлагает Вам известно что. У Вас есть при себе нож. Предпочтёте ли Вы без обид "пару минут подержать что-то во рту", или всё-таки окажете посильное сопротивление?
1. Не соглашусь насчёт вины. Мы говорим но о каких-то абстрактных моральных понятиях, а о государстве. Государство решает и издаёт список действий за которые следует наказание. Даже не знавший о законе подлежит ответственности. Для учёта каждого конкретного случая существует диапазон наказаний и возможность условного наказания.
2. У Вас, насколько я знаю, воображение хорошее. Представьте, что Вас скрутили несколько человек и сунули член в рот. Потом отпустили. Как Вы считаете, будет ли у Вас серьёзная психологическая травма, в чём это будет проявляться и как долго она продлиться? 2а. Тот же сценарий, но вместо члена в рот Вас скрутили и сломали нос. Можете ли Вы сказать, что в первом случае травма будет сильнее?
3. Я - принципиальный противник убийства. В описанной Вами ситуации я бы пытался сопротивляться по мере сил, но ножом бы бить не стал.
1. Это попросту не так. Если бы дело обстояло так, как Вы говорите, юридическая система сводилась бы к раздаче сроков по прейскуранту: "Бродяжничество, ваша честь!" - "Тридцать дней!" (с) Определение наличия, характера и степени вины - один из самых сложных моментов судопроизводства.
2. В первой ситуации травма была бы намного сильнее в силу культурных и социальных факторов, действующих в обществе и сознании. В качестве примера: о ситуации 2а я смогу потом рассказывать друзьям и знакомым, мне было бы гораздо проще с ней примириться. Ситуация 2 имела бы все шансы поломать мне психику.
3. Ударив наугад кулаком, Вы вбиваете Вашему обидчику носовую кость в мозг. Или хватаете его, пардон, за яйца и он умирает от болевого шока. Захотите в тюрьму?
1. Есть такой классический пример в Российком юрфаке - может ли суд оправдать человека, который украл продукты потому что не было денег на еду. Классический ответ - не может, потому что факт кражи существовал. Может только признать виновным и дать условное наказание.
2. Что значит "поломать психику"? Изменилась бы жизненная философия или сошли бы с ума? Уж больно широкое понятие.
3. Я думаю, само сознание, что я убил человека было бы для меня бОльшим наказанием чем тюрьма.
2. Я думаю, что у меня бы подобного расстройства не было. Это сугубо индивидуально, как я, впрочем и говорил сначала.
3. Если бы она хоть раз высказала подобное мнение я бы его придерживался. Но, поскольку она была изнасилована в 16 лет, то по Вашей логике, её психика не в порядке и она вполне может быть готова на убийство.
2. Насчёт "сугубо индивидуально" - если, допустим, какое-то действие причиняет сильную боль 56% людей, несильную боль 30%, а 14% не причиняет никакой, причём этот факт может быть оценён только жертвой и постфактум, т.е., его нельзя ни предсказать, ни проконтролировать, то по умолчанию следует квалифицировать это действие как причиняющее сильную боль всем. Во избежание приумножения боли.
3. Если она была изнасилована в 16 лет, то это как раз свидетельствует о том, что она на собственной шкуре знает, насколько травматичен этот опыт сугубо индивидуально для неё. В отличие, прошу заметить, от нас с Вами. Этот факт только ещё больше смягчает её вину.
2. Поэтому и существуют очень суровые законы карающие за изнасилование. 3. Я бы очень хотел услышать её саму. Читал будет передача с ней по ТВ, но не уверен, смогу ли в Америке посмотреть.
Вот здесь (http://www.livejournal.com/users/morreth/284491.html) - очень толково изложенное объяснение того, что такое изнасилование. Я придерживаюсь того же мнения, что и автор.
Свершенно соглашаюсь с Вадимом. Любой принудительний сексуальный акт - это изнасилование которое приносит огромную психическую травму. Неужели у вас нет достаточно дорогой женщины, что вы не понимаете травму изнасилования?
>>это изнасилование которое приносит огромную психическую травму. Я могу узнать на основании чего Вы так говорите? Жизненный опыт? Статистика? Или только потому что Вам это с детства говорили? Источники?
На основании общирного общения с жертвами изнасилования заявляю, что это очень индивидуально и для всех по-разному.
Кстати, поскольку, как пишет КП девушка уже была изнасилована в 16 лет, по Вашей логике её психика уже не в порядке и склонность сознательно убить насильника выше.
>>Я могу узнать на основании чего Вы так говорите? Жизненный опыт? Статистика? Или только потому что Вам это с детства говорили?
Если вам интересно, то жизненный опыт близкого ко мне человека, не говоря уже о статистеке и, конечно, способностью понять реакцию себя и близких ко мне людей на изнасилование.
Девушка уже была изнасилована, и зная какая это травма, предпочла защитить себя, нечаенно убив насильника. Никто не может знать о чем она думала в тот момент: в таком случаи, правильно считать ее невинной.
Хотя изнасилование - понятие не медицинское, с точки зрения медицины и психиатрии это кризисное событие с далеко идущими последствиями. По некоторым оценкам, каждая шестая женщина становится жертвой изнасилования. Точные данные неизвестны, так как не все пострадавшие сообщают о случившемся. Изнасилование - крайняя форма насилия над личностью, вторжение в святая святых внутреннего мира женщины. Оно почти всегда сопровождается чувством унижения, оскорбленного достоинства, потери независимости.
I. Психическая реакция на изнасилование.
Изнасилование - это сильнейшее психотравмирующее событие, нарушающее баланс между внутренними адаптационными механизмами и внешним миром. Оно обладает всеми чертами стресса - имеется экстремальное, угрожающее внешнее воздействие и реакция на него адаптационных механизмов. Стрессовые ситуации, приводящие к особым психологическим последствиям - кризисным реакциям, - обычно непредсказуемы ни по времени (значит, к ним нельзя подготовиться), ни по содержанию (поэтому они воспринимаются как несправедливость, удар судьбы).
Понимаете, это вопрос моральных приоритетов. Для меня человеческая жизнь имеет высший приоритет, намного выше чем побои, психологические травмы и пр. Лишение человека жизни как защита от угрозы несмертельного насилия для меня недопустима. Для Вас (и многих россиян) цена человеческой жизни не так велика и вполне допустимо обменять жизнь на неделание минета.
Скажите, Вы вообще не допускает убийства в том случае, если речь не идет о спасении чьей -то жизни? Например, войны, по Вашему, практически всегда недопустимы? В связи с этим - по Вашему, не следовало воевать с Гитлером, поскольку он собирался всего лишь обратить славян в рабство, а не убивать? ( Евреев и цыган можно было бы эвакуировать, во всяком случае я предлагаю это предположить).
Слушай ты, говнюк. А если б твою девушку заставили сделать ЭТО? Ты бы посчитал это нормальным???!!! И, может быть, постоял бы в сторонке, поглядывая на происходящее??? А вот я бы сам взял этот нож и прирезал урода. И похрен, что бы потом мне за это было! А ты, урод, живи со своей гнилой идеологией. Флаг тебе в руки!
Простите, а понятие чести Вам чуждо? Вы не считаете, что ценность жизни по сравнению с ценностью чести ничтожна? Сексуальное насилие (в отличие от ограбления, которое может и не быть случаем потери чести) всегда подразумевает покушение на честь, идет ли речь о coitus или оральном сексе, так что тут любые действия адекватны.
Представьте, что Вам предложили на выбор два варианта: Ваша дочь будет либо убита либо изнасилована и отпущена. Других вариантов нет. Выбор за Вами. Вы всерьэз предпочтете чтобы её убили поскольку ценность жизни ниже?
Дочери у меня нет, так что Ваш вопрос как чисто теоретический останется без ответа. Мой сын, как и я сам, в силу воспитания будет драться за честь до последней возможности, несмотря на риск гибели. Моя кузина, когда ее пытались изнасиловать, тоже не прекратила сопротивления, получив тяжелые травмы. В том, что она осталось жива, присутствовала довольно большая доля везения. С моей точки зрения, она была абсолютно права.
У Моррет в журнале я это отметила. Отмечу и здесь. Вы передергиваете. Вы переводите стрелки на жертв (ваша дочь будет либо убита, либо изнасилована и отпущена), а речь идет о насильнике.
С точки зрения УК "изнасилована и отпущена" должно быть "лучше". Именно поэтому за изнасилование не должно быть смертной казни. Чтобы насильник оставлял в живых свою жертву, а не добивал по принципу "все равно казнят если поймают, а так она про меня рассказать не сможет".
Но это ответ на _предложенную Вами ситуацию_. А мы разбираем другую.
vnarod, а как бы Вы отнеслись к предложению подержать кое-что во рту? В смысле, а для себя Вы что предпочтете: быть изнасилованным или убитым? И как будуту себя вести, если Вас станут принуждать немножко поработать ртом?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
ubi nil vales ibi nil velis
Date: 2005-05-19 02:07 am (UTC)Помните, однако: мы живем в условиях недостатка данных.
Re: ubi nil vales ibi nil velis
Date: 2005-05-19 11:10 am (UTC)Re: ubi nil vales ibi nil velis
Date: 2005-05-19 03:23 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-19 02:57 pm (UTC)Но допустим всё было действительно так как адвокат красиво описывает. То есть женщине грозила перспектива сделать минет. Не изнасилование при котором возможны всякие физические травмы, а просто пару минут подержать что-то во рту. Является ли это достаточным основанием для убийства? Если да, то надо оправдывать убийства в любой драке, при любом ограблении, поскольку угроза здоровью гораздо более реальна. Как-то тут народ слишком легко к человеческой жизни относится.
no subject
Date: 2005-05-19 03:09 pm (UTC)Но тут мы говорим не об убийстве, а об ударе ножом куда-то в ногу. Который случайно перерезал артерию. Oops, what a fucking tragedy.
А Вы никак считаете, что изнасилование плохо только из-за возможности физической травмы? От женщины, типа, не убудет, если она где-нибудь что-нибудь подержит? Поясните, пожалуйста.
no subject
Date: 2005-05-19 03:20 pm (UTC)Manslaughter, короче.
Поясняю: попытки изнасилования, то есть попытки совершить половой акт не было. Была (возможно) попытка заставить сделать минет, то есть никакой угрозы ни жизньи ни здоровью. Не считаю, что это равноценно убийству.
no subject
Date: 2005-05-19 03:22 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-19 03:40 pm (UTC)А вопрос мой был такой: считаете ли Вы единственным вредом изнасилования высокую вероятность физической травмы?
no subject
Date: 2005-05-19 04:14 pm (UTC)Отвечаю: нет, конечно. есть ещё риск заражения, беременности, психологической травмы из-за страха перед физической.
no subject
Date: 2005-05-19 04:49 pm (UTC)Во-вторых, закон, наверное, никогда не осуждает невиновных, на той планете, где Вы живёте.
В-третьих, я правильно понял, что психологическую травму, происходящую от самого факта принуждения человека к сексу, в том числе оральному, Вы не считаете фактором, который следует принимать во внимание при оценке подобных ситуаций?
no subject
Date: 2005-05-19 05:23 pm (UTC)Во-вторых, осуждение невиновного означает, что человеку приписали нарушения закона, которое он не совершал. Если же человек совершил нарушение закона, то он виновен в этом, даже если кому-то кажется, что закон несправедлив.
В-третьих, психологическую травму надо оценивать в каждом конкретном случае. Считать априори, что принуждение к (оральному) сексу приводит к психологической травме как минимум бездоказательно.
no subject
Date: 2005-05-19 05:58 pm (UTC)Популярная мисконцепция и упрощение. Факт нарушения закона не обязательно предполагает факт вины. Вина заключается в внутреннем отношении человека к тому, что он делает, именно поэтому существуют суды, разбирающие каждый случай в отдельности. Данная акция направлена как раз на то, чтобы помочь суду принять правильное решение.
Насчёт же психологической травмы - вынужден с Вами резко не согласиться. Принуждение к сексу приводит к психологической травме всегда, в той или иной степени. Учитывая ситуацию, полагаю, что в данном случае степень была очень высока.
А теперь рассмотрим такую ситуацию: Вы ловите машину. В ней сидит... ну, допустим, Майк Тайсон. Подвезя Вас до места назначения, он предлагает Вам известно что. У Вас есть при себе нож. Предпочтёте ли Вы без обид "пару минут подержать что-то во рту", или всё-таки окажете посильное сопротивление?
no subject
Date: 2005-05-19 06:33 pm (UTC)Для учёта каждого конкретного случая существует диапазон наказаний и возможность условного наказания.
2. У Вас, насколько я знаю, воображение хорошее. Представьте, что Вас скрутили несколько человек и сунули член в рот. Потом отпустили. Как Вы считаете, будет ли у Вас серьёзная психологическая травма, в чём это будет проявляться и как долго она продлиться?
2а. Тот же сценарий, но вместо члена в рот Вас скрутили и сломали нос. Можете ли Вы сказать, что в первом случае травма будет сильнее?
3. Я - принципиальный противник убийства. В описанной Вами ситуации я бы пытался сопротивляться по мере сил, но ножом бы бить не стал.
no subject
Date: 2005-05-19 06:50 pm (UTC)2. В первой ситуации травма была бы намного сильнее в силу культурных и социальных факторов, действующих в обществе и сознании. В качестве примера: о ситуации 2а я смогу потом рассказывать друзьям и знакомым, мне было бы гораздо проще с ней примириться. Ситуация 2 имела бы все шансы поломать мне психику.
3. Ударив наугад кулаком, Вы вбиваете Вашему обидчику носовую кость в мозг. Или хватаете его, пардон, за яйца и он умирает от болевого шока. Захотите в тюрьму?
no subject
Date: 2005-05-19 07:05 pm (UTC)2. Что значит "поломать психику"? Изменилась бы жизненная философия или сошли бы с ума? Уж больно широкое понятие.
3. Я думаю, само сознание, что я убил человека было бы для меня бОльшим наказанием чем тюрьма.
no subject
Date: 2005-05-20 10:10 am (UTC)2. Долгосрочная депрессия, изменение характера, повышенная вероятность суицида.
3. Вот и относительно Александры Иванниковой давайте будем придерживаться того же мнения.
no subject
Date: 2005-05-20 02:08 pm (UTC)3. Если бы она хоть раз высказала подобное мнение я бы его придерживался. Но, поскольку она была изнасилована в 16 лет, то по Вашей логике, её психика не в порядке и она вполне может быть готова на убийство.
no subject
Date: 2005-05-20 02:42 pm (UTC)3. Если она была изнасилована в 16 лет, то это как раз свидетельствует о том, что она на собственной шкуре знает, насколько травматичен этот опыт сугубо индивидуально для неё. В отличие, прошу заметить, от нас с Вами. Этот факт только ещё больше смягчает её вину.
no subject
Date: 2005-05-20 02:52 pm (UTC)3. Я бы очень хотел услышать её саму. Читал будет передача с ней по ТВ, но не уверен, смогу ли в Америке посмотреть.
no subject
Date: 2005-05-21 08:04 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-20 01:57 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-20 02:04 pm (UTC)>>это изнасилование которое приносит огромную психическую травму.
Я могу узнать на основании чего Вы так говорите? Жизненный опыт? Статистика? Или только потому что Вам это с детства говорили? Источники?
На основании общирного общения с жертвами изнасилования заявляю, что это очень индивидуально и для всех по-разному.
Кстати, поскольку, как пишет КП девушка уже была изнасилована в 16 лет, по Вашей логике её психика уже не в порядке и склонность сознательно убить насильника выше.
no subject
Date: 2005-05-20 02:22 pm (UTC)Если вам интересно, то жизненный опыт близкого ко мне человека, не говоря уже о статистеке и, конечно, способностью понять реакцию себя и близких ко мне людей на изнасилование.
Девушка уже была изнасилована, и зная какая это травма, предпочла защитить себя, нечаенно убив насильника. Никто не может знать о чем она думала в тот момент: в таком случаи, правильно считать ее невинной.
no subject
Date: 2005-05-20 02:47 pm (UTC)Статистика говорит об обратном.
no subject
Date: 2005-05-20 02:57 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-20 03:01 pm (UTC)http://max.1gb.ru/psy/psy-book10.shtml
Хотя изнасилование - понятие не медицинское, с точки зрения медицины и психиатрии это кризисное событие с далеко идущими последствиями. По некоторым оценкам, каждая шестая женщина становится жертвой изнасилования. Точные данные неизвестны, так как не все пострадавшие сообщают о случившемся. Изнасилование - крайняя форма насилия над личностью, вторжение в святая святых внутреннего мира женщины. Оно почти всегда сопровождается чувством унижения, оскорбленного достоинства, потери независимости.
I. Психическая реакция на изнасилование.
Изнасилование - это сильнейшее психотравмирующее событие, нарушающее баланс между внутренними адаптационными механизмами и внешним миром. Оно обладает всеми чертами стресса - имеется экстремальное, угрожающее внешнее воздействие и реакция на него адаптационных механизмов. Стрессовые ситуации, приводящие к особым психологическим последствиям - кризисным реакциям, - обычно непредсказуемы ни по времени (значит, к ним нельзя подготовиться), ни по содержанию (поэтому они воспринимаются как несправедливость, удар судьбы).
no subject
Date: 2005-05-19 04:12 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-19 04:16 pm (UTC)Считать ли минет сексом - это к Клинтону.
no subject
Date: 2005-05-20 01:28 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-20 02:44 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-20 02:49 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-20 03:33 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-20 06:25 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-20 06:30 pm (UTC)Вопрос к Внароду
Date: 2005-05-21 06:35 pm (UTC)Например, войны, по Вашему, практически всегда недопустимы?
В связи с этим - по Вашему, не следовало воевать с Гитлером, поскольку он собирался всего лишь обратить славян в рабство, а не убивать? ( Евреев и цыган можно было бы эвакуировать, во всяком случае я предлагаю это предположить).
Re: Вопрос к Внароду
Date: 2005-05-21 07:53 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-20 12:05 pm (UTC)Меняет ли это что-нибудь применительно к обсуждаемой проблеме, за исключением отсутствия риска беременности?
И отличаются ли эти действия принципиально хоть чем-нибудь, за исключением отсутствия этого риска?
no subject
Date: 2005-05-20 02:08 pm (UTC)!!!
Date: 2009-03-30 09:00 pm (UTC)А если б твою девушку заставили сделать ЭТО? Ты бы посчитал это нормальным???!!! И, может быть, постоял бы в сторонке, поглядывая на происходящее???
А вот я бы сам взял этот нож и прирезал урода. И похрен, что бы потом мне за это было!
А ты, урод, живи со своей гнилой идеологией.
Флаг тебе в руки!
Re: !!!
Date: 2009-04-03 01:13 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-21 07:44 pm (UTC)Сексуальное насилие (в отличие от ограбления, которое может и не быть случаем потери чести) всегда подразумевает покушение на честь, идет ли речь о coitus или оральном сексе, так что тут любые действия адекватны.
no subject
Date: 2005-05-22 12:12 am (UTC)no subject
Date: 2005-05-22 08:16 am (UTC)no subject
Date: 2005-05-22 11:48 am (UTC)С точки зрения УК "изнасилована и отпущена" должно быть "лучше". Именно поэтому за изнасилование не должно быть смертной казни. Чтобы насильник оставлял в живых свою жертву, а не добивал по принципу "все равно казнят если поймают, а так она про меня рассказать не сможет".
Но это ответ на _предложенную Вами ситуацию_. А мы разбираем другую.
no subject
Date: 2005-05-26 06:21 pm (UTC)В смысле, а для себя Вы что предпочтете: быть изнасилованным или убитым? И как будуту себя вести, если Вас станут принуждать немножко поработать ртом?
Увы и ах...
Date: 2005-06-02 03:48 pm (UTC)В России, похоже, объявлен месяц "кого б еще засадить за решетку".